ちくりです。これって赤木氏のことでしょ？

書評：フリーターさん、もっと「危機感」を！〜『プレカリアート』
雨宮処凛著（評：荻野進介）
http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20071030/139064/
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この書評、匿名のフリーター２人、実質１人（赤木氏）の発言にマンツーマンで対論をぶつけ、このコトバで締めくくっている。

>　新聞の広告欄に「鳶募集・寮完備・未経験者歓迎」といった待遇のよさそうな働き口は結構あるじゃないか、という団塊主婦の言葉に、フリーター氏は否定の意味を込めてこういう。
>〈職人の世界って独特な体育会系の雰囲気じゃないですか〉
>　本当に「貧乏」からの脱出を考えるなら方策はいくらでもある。食うには困らないこの国で、「仕事」をして生きていくのは何て大変なことだろう。
>（文／荻野進介、企画・編集／須藤輝＆連結社）

なんて内容がスカスカで高見から見下した書評なんだろ。しかもライター自身の立ち位置が示されることすらない。極めつけに最悪なのが、雨宮氏がこの本にこめたメッセージ性や啓発性を完全に曲解して、この本がさも赤木氏のような若者の困ったちゃん度合いを鋭く突いた著作であるかのように印象づけて締めくくっているし・・・。
このような書評がなぜ？今のタイミングで発表されるんだろ？？
なんかあるの？

赤木さんにちょっと考えて欲しいところなんですが、フリーターやニートといわれる人たちが「もっと苦労できるはずだ」と、「正社員」の人たちから説教されると、結構キツイというか二の句が次げないものがあるんですよ。赤木さんはともかくとして、就職活動もまともにしたことがなく、バイトもやったりやらなかったりというう人、別に珍しくないと思いますよ。「たいした苦労はしてこなかったからしょうがない」と、自分で思っている人だって多いですよ。

「職人の世界って独特な体育会系の雰囲気じゃないですか」っていう言いかたをされてしまうと、「『戦争』とか言ってんだからそれくらい我慢しろよ」みたいに私だって「一喝」したくなるわけです。元ヤンキーが多い鳶職人の世界に入れるわけがないというのは、もちろんよくわかります。だったら、それ自体をもっと問題にすべきであって、「戦争」を覚悟しておいて、元ヤンキーの世界に耐えられないというのは、人から全く納得されませんよ。

団塊世代は楽をしてきたとか言いますが、団塊世代も若い頃は弁当も学校に持っていけないほど貧乏だったとか、親や先輩に殴られるのが日常的だったとか、「苦労話」はいくらでもいくらでもでも出てくると思うんですよ。「俺たちは生きるので精一杯だった」みたいな。だから、団塊ジュニアのフリーターは不合理な苦労を上の世代から押し付けられているみたいないい方をすると、全くの水掛け論争になります。

前にも書きましたが、凡庸で非生産的な世代批判ではなくて、「なんかついていけそうにかったから」という感覚をもうちょっと掘り下げていく必要があるのでは・・・・と思います。赤木さんの議論は世代批判になると、魅力が途端にがた落ちしてしまう感じがします。世代の問題を敢えて語ろうとしない「頭のいい」人たちも、なんか嫌なんですけどね・・・。

横レスになりますが…

> 「職人の世界って独特な体育会系の雰囲気じゃないですか」っていう言いかたをされてしまうと、「『戦争』とか言ってんだからそれくらい我慢しろよ」みたいに私だって「一喝」したくなるわけです。

戦争になれば、「体育会」的なものが極限まで幅をきかすようになり、国家権力を末端で支えるようになる（戦時中の「国民学校」や「隣組」等）のは明らかでしょう。「丸山真男をぶん殴りたい」的なルサンチマン精神あふれる「権助さん」たちが跳梁跋扈し、弱い者苛めが常態化し、心あるものは沈黙を強いられることになるでしょう。時流に敏感な自称「サヨク」たちは戦争支持に転向して御上に取り入り、安全圏から「七生報国」や「滅私奉公」をアジりまくるでしょうね。戦争が生み出すものは「暴力と隷従」であり、断じて「解放」や「平等」ではないのです。

「軍隊の鉄拳は、もう言うだけ野暮である。それが工場でも行われている―日本は暴力の世界だ」
（清沢洌『暗黒日記』昭和２０年１月１４日）

横レスへの横レス。

> 戦争になれば、「体育会」的なものが極限まで幅をきかすようになり、国家権力を末端で支えるようになる（戦時中の「国民学校」や「隣組」等）のは明らかでしょう。

いかにも日本的発想ですね。日本人は心底、「体育会」的な年功序列が好きなんだな。それこそが、日本が総力戦に対応できずボロ負けした原因なんですが。
「年功序列の組織内秩序が崩れるくらいなら、戦争に負けた方がいい」といわんばかりの戦い方、人事配置をしたのが、旧日本軍、特に海軍ですからね。
第２次世界大戦中、戦場で功績を挙げた軍人に昇進や勲章で報いることが、日本軍ほど少なかった主要参戦国軍隊も珍しい。
アメリカ、イギリス、ドイツ、ソ連は、実戦で活躍した軍人が、平時には有り得ないスピードで昇進し、負け戦の責任者はソ連なら銃殺。
ところが日本では、せっかく不利な戦で勝利を収めても、兵学校での卒業席次が悪いと左遷されてしまう。下士官・兵は、戦場でどんなに功績を挙げようと、士官にしてもらえない（日本を代表する撃墜王の一人、坂井三郎の回想録は、その恨み節）。
その一方で、負け戦の責任者でも、陸軍大学や兵学校の卒業席次が高ければ、いつまでも軍の中枢に居座る。

江川卓も法政大学時代、１年生でエースなのは生意気だと、上級生に鉄拳制裁くらってたんだってね。今の斎藤佑樹は、早稲田でどうなんだろ？

> 時流に敏感な自称「サヨク」たちは戦争支持に転向して御上に取り入り、安全圏から「七生報国」や「滅私奉公」をアジりまくるでしょうね。

日本ならそうだろうね。日本の左翼は戦争中、右翼顔負けで「七生報国」や「滅私奉公」をアジってた前科がある。

> 戦争が生み出すものは「暴力と隷従」であり、断じて「解放」や「平等」ではないのです。

レーニンは否定なさるんですね。
戦争で流動化しない社会は、戦争に負けるんですよ。日本がその典型。その日本でさえ、平時よりは流動化してたですが。

組織に在籍した年数で評価される「体育会」的な年功序列社会では、就職氷河期に新卒で就職できなかったフリーターは、この先、一生、救われないんですよ。氷河期空けに新卒採用される世代よりも、下に置かれ続けるのですから。

そんなに難しい話ではありません。

　少なくとも就職氷河期世代のフリーターは、バブル崩壊のあおりを受けて、オンザジョブで給料を貰いながら技能を育てる（努力する）機会を失ったのです。
　すなわち、機会の不平等を受けて、現在の結果の不平等があるわけですから、これは「平等」の原則に反しています。
　また、こうした機会の損失が、当人の自信喪失につながっているのですから、これもバブルの崩壊に原因があります。

　結局、すべての原因はバブルの崩壊と、その後の政府や社会によるフォロー不足にあり、就職氷河期のフリーターに責任は一切ありません。


　単純にこういうことでいいかと思います。

　あと「フリーターはドカタになればいい」とか「自衛隊に入ればいい」という論理は、「差別の延長」でしかありません。
　フリーターは機会の不平等により、職業選択の自由を行使できなかったのですから、まずは職業選択の自由を与えることが、平等を達成するための筋道になります。その上でドカタになろうが、自衛隊に入ろうが、サラリーマンになろうが、それは好きにしてください。

> そんなに難しい話ではありません。
>
> 　少なくとも就職氷河期世代のフリーターは、バブル崩壊のあおりを受けて、オンザジョブで給料を貰いながら技能を育てる（努力する）機会を失ったのです。

時代が悪く、申し訳なく思いますね＜少し上の世代として

> 　すなわち、機会の不平等を受けて、現在の結果の不平等があるわけですから、これは「平等」の原則に反しています。
> 　また、こうした機会の損失が、当人の自信喪失につながっているのですから、これもバブルの崩壊に原因があります。
>
> 　結局、すべての原因はバブルの崩壊と、その後の政府や社会によるフォロー不足にあり、就職氷河期のフリーターに責任は一切ありません。
>

結局、日本にはまとも政府は古来存在したことがないのですよ
民族的限界といってもいいし
今の政府に対しては、いくら糾弾しても糾弾し足りないことはない
リセット！
しかないのかも？
でも、この民主党のどたばたは何じゃ！

そこまで見通しても
何かを変えるしかない。と努力するべきなんでしょうなあ

> 　少なくとも就職氷河期世代のフリーターは、バブル崩壊のあおりを受けて、オンザジョブで給料を貰いながら技能を育てる（努力する）機会を失ったのです。
> 　すなわち、機会の不平等を受けて、現在の結果の不平等があるわけですから、これは「平等」の原則に反しています。
> 　また、こうした機会の損失が、当人の自信喪失につながっているのですから、これもバブルの崩壊に原因があります。
>
> 　結局、すべての原因はバブルの崩壊と、その後の政府や社会によるフォロー不足にあり、就職氷河期のフリーターに責任は一切ありません。

うーん、バブル崩壊というよりは、年功序列制度の歪みと、女性の職場進出が（あまり言われませんが、明らかにあります）が大きいとは思うのですが。まあ、そうだとしても「責任は一切ない」というのは・・・。「責任」があるとしても、それは「世代」に帰属できるものではなく、あくまで財界のトップや政治家、官僚とかですしね。

繰り返しになりますが、赤木さんの議論だとフルタイムで働く「ワーキングプア」は救われますが、「ニート」や「ひきこもり」とか、あるいは最近話題の「フリーター博士」とかは、全く救われないというか、蔑視や差別を助長してしまう危険性がある感じがします。「ワーキングプア」は「丸山真男をひっぱたきたい」くらいのバイタリティや上昇志向はあるわけですが、「丸山なんて別にどうでもいい」みたいな人のほうがむしろ多数派のような気もするんですけどね・・・。「ひっぱたきたい」人にとっては、こういう人々はやはり「努力が足りない」ように見えてイライラするんじゃないでしょうか。

前に挙げた区議会議員が、「水のみ場を提供するのは政治家の仕事だとしても、そこにさえ来ようとしない人々はどうしようもない」と嘆いていましたが、赤木さんの話はまだ「水のみ場に来る」人なんですよ。少なくともいまメディアに盛んに取り上げられているのは、「一生懸命水のみ場を求めている人」なんですが、そうじゃない人、しこも驚くべきことに裕福とはとても言えない人も大勢いるわけで・・・。うまくいえないのですが、そんなところですね。

>赤木さんの議論だとフルタイムで働く「ワーキングプア」は救われますが、「ニート」や「ひきこもり」とか、あるいは最近話題の「フリーター博士」とかは、全く救われないというか、蔑視や差別を助長してしまう危険性がある感じがします。

　私は、自分から働く意志を“本当に”持たない、ニートやひきこもりを救う必要はないと考えています。というかそれで生活できるのなら、なんの問題もないはずです。「ニートやヒキコモリを「救う」」という言論は、救うといいつつ、ただ「働いているのがまっとうな人間の生き方だ」という価値観を押し付けているだけのことです。

　そうではなく、彼らが働く意思を持った、もしくは働かざるを得なくなったときに、彼らが人間として十分な尊厳を得られる労働環境を手に入れられるようにしておくこそが必要です。
　そのためにも、「フリーターが望めばちゃんとした職場に就職できる」すなわち、「水のみ場にいけばちゃんとしたきれいな水が飲める」環境を整備することが、同時にニートやひきこもりに対する「救済」につながると考えています。今の水のみ場は泥水だったり、安定労働層の風呂の残り湯だったり、ペストに汚染されてたりしますからねぇ。

　『ニートって言うな』での本田由紀の分析によれば、ニートという分類の中でも本当に就職を必要と考えていない「非求職型」は決して多くはありません。
　会社や就職活動での挫折経験から、就職に及び腰になってしまっているニートは、こうした救済で、ちゃんと救い上げることができます。

いや、全く異論なしです。・・・だがやはり、私のいいたいこととはややズレています。

「ニート」「ひきこもり」は、やはりどこかで救う必要があると思います。彼らは社会から「蔑視」されていますし、それを過剰に内面化していますから。彼らが「水のみ場」に行けないのは、もちろん行きたいのだけれど、そこにいく永自分が「場違い」だと思っているからです。要は、「水のみ場」に集う人たちが過剰に「強く」見えて、ビビってしまっているのです。赤木さんが職人の世界にはとても入っていけない、というのと全く同じです。だから、単にきれいな「水のみ場」を提供すればよいという話ではないんじゃないか、という気がするんですよ。たぶん餓死寸前になっても動き出せないという人が、結構いるんじゃないでしょうか。

「就職したいですか」と聞けば、大抵は「したい」と答えるに決まってます。しかし、10代後半からずっと家にこもっているような人が、実際に会社でガツガツ働くサラリーマンと一緒になったら、多分ビビッて引いてしまうでしょう。そこで「我慢が足りない」「苦労から逃げている」と非難を受けることになります。それに反論するのは難しいことです。上の世代は「俺の時代の苦労はそんなもんじゃなかった」といいますし、同世代は「俺だってイッパイイッパイなのに・・・」と不満を感じますし、非難される方もグウの音も出ないわけです。

だから「別に苦労していませんが、何か？」と、開き直りじゃなく言えるようになればいいと考えているのですが・・・。なんか上手くいえないのですが、そんなところですね。

> だから「別に苦労していませんが、何か？」と、開き直りじゃなく言えるようになればいいと考えているのですが・・・。なんか上手くいえないのですが、そんなところですね。

ベーシックインカムとかで良いんではないでしょうか。それなら働く必要もないですし。

それが少しでも実現するためには社会の意識が変わらないといけないんですが、そのためには制度を変えないといけないですね。

私は、ニートやヒキコモリを「直接的に」救うべきだとは思いません。
「確実にきれいな水が継続的に飲める水飲み場」が準備されているならば（もちろん、現状でそんな条件が達成されてないことは、言うまでもありませんが）、それこそ来ない人間は「自分の意思」で、来ないことを決定しているのでしょう。
ならば、それは考え方や心といった「心の問題」であり、そうしたことは精神科学に任せればいいのであって、社会構造の変化を求める論点から救済すべきではありません。
むしろ、救済すべきというなら、自由であるべき心の問題に社会が食い込むことになりますが、それでもいいでしょうか？
もちろん精神科学に対しても、十分な扶助があるべきではありますが。

> 私は、ニートやヒキコモリを「直接的に」救うべきだとは思いません。
> 「確実にきれいな水が継続的に飲める水飲み場」が準備されているならば（もちろん、現状でそんな条件が達成されてないことは、言うまでもありませんが）、それこそ来ない人間は「自分の意思」で、来ないことを決定しているのでしょう。

「自分の意思」かどうかなんていうのは、あまり問題じゃないと思います。重要なのは彼らが「苦しんでいる」「蔑視されている」ということです。親が死ねば路頭に迷う点も、独身フリーターと同じというか、さらに悲惨な結果が待っていることは確実です。それはですね、「確実にきれいな水が継続的に飲める水飲み場」があっても、解決しないと思うんですよ。実際政治家や官僚や財界の人たちは、「まだきれいな水が欲しいのか。いい加減にしろよ」と思っているわけでしょう？しかし学校にさえ登校できなかった人が、職業安定所に行けるわけないんですよ。

正直なところ、赤木さんの物言いは「結局は『自分の意思』でフリーターになっているんでしょ？」という人たちとあまり変わらない気がします。赤木さんは「ひきこもりＯＫ！」という考え方なんでしょうが、もちろんＯＫに決まっているんですが、今それを言うと実際に苦しんでいる当人や家族に何も支援がなくてもいいということになってしまいす。

「心の問題」なんでしょうか？私はうまく反論できませんが、「フリーター」が全くそうではないように、「ニート」「ひきこもり」も全然そうではないと思います。赤木さんがそういう考え方をしていたとは正直意外でしたが・・・。

> 「自分の意思」かどうかなんていうのは、あまり問題じゃないと思います。重要なのは彼らが「苦しんでいる」「蔑視されている」ということです。親が死ねば路頭に迷う点も、独身フリーターと同じというか、さらに悲惨な結果が待っていることは確実です。それはですね、「確実にきれいな水が継続的に飲める水飲み場」があっても、解決しないと思うんですよ。実際政治家や官僚や財界の人たちは、「まだきれいな水が欲しいのか。いい加減にしろよ」と思っているわけでしょう？しかし学校にさえ登校できなかった人が、職業安定所に行けるわけないんですよ。

　まず、わたしが明確に「「確実にきれいな水が継続的に飲める水飲み場」が準備されているならば」という条件設定をしていることを忘れないでいただきたいのです。
　多くの就業に躊躇するニートやヒキコモリが苦しんでいたり軽視されたりしているのは、「確実にきれいな水が継続的に飲める水飲み場が準備されていない」からだと私は考えています。
　もしそうでない、水飲み場が整備されても苦しんだり軽視されたりしているニートやヒキコモリがいるなら、それは「経済構造の問題ではない」ということになり、それを論じるならば、全く別の文脈で考えなければなりません。
　そして、私はいまのところそれを考えるつもりはありません。私は「確実にきれいな水が継続的に飲める水飲み場」をつくることで手一杯です。

> 正直なところ、赤木さんの物言いは「結局は『自分の意思』でフリーターになっているんでしょ？」という人たちとあまり変わらない気がします。

　まったく違います。
　私は「経済構造の問題は経済構造の問題。心の問題は心の問題。解決するのは別の処方箋」と言っているのに対して、フリーターを「自分の意思で」と揶揄する人たちは、「経済構造などは存在せず、格差問題は心の問題。経済には手を加えずに（もしくは圧力をかけて）解決するべき」と言っているのです。
　さらに言えば、あなたのような考え方は、「心の問題までもを経済構造で解決するべきもの」と考えており、そのために経済構造を変えることに対して「心の問題まで手が入っていない」と異論を唱えて、経済構造問題の解決を阻害する可能性があります。

>赤木さんは「ひきこもりＯＫ！」という考え方なんでしょうが、もちろんＯＫに決まっているんですが、今それを言うと実際に苦しんでいる当人や家族に何も支援がなくてもいいということになってしまいす。

　だから、この点に関しても、以前のレスで「それで生活できるのなら問題ない」、すなわち「生活できるだけの経済力があるのであれば問題ない」と述べています。提示している前提を無視して、話を進めないでいただきたい。

> 　まず、わたしが明確に「「確実にきれいな水が継続的に飲める水飲み場」が準備されているならば」という条件設定をしていることを忘れないでいただきたいのです。
> 　多くの就業に躊躇するニートやヒキコモリが苦しんでいたり軽視されたりしているのは、「確実にきれいな水が継続的に飲める水飲み場が準備されていない」からだと私は考えています。

ここまでは同意するのですが

> 　もしそうでない、水飲み場が整備されても苦しんだり軽視されたりしているニートやヒキコモリがいるなら、それは「経済構造の問題ではない」ということになり、それを論じるならば、全く別の文脈で考えなければなりません。

ここに飛躍を感じるのですよね。

水を飲もうとしたら、それが酷い汚水であった。そういう経験をした人はいざきれいな水を出されても飲もうとしないのではないかと心配しているのです。
「羹（あつもの）に懲りて膾（なます）を吹く」といいますか。

本当のニートは数としては少数派なのはそのとおりでしょうが、
精神科学で対応しろ、というのはそれこそ自由を奪っているようにも聞こえます。

> 　そして、私はいまのところそれを考えるつもりはありません。私は「確実にきれいな水が継続的に飲める水飲み場」をつくることで手一杯です。

高度成長期であれ、バブル期であれ、貧困層は居た訳ですが、それは精神科学で対応するべきだと言うことなのでしょうか？

「茶色の朝」のような感じがしました。

> 　まったく違います。
> 　私は「経済構造の問題は経済構造の問題。心の問題は心の問題。解決するのは別の処方箋」と言っているのに対して、フリーターを「自分の意思で」と揶揄する人たちは、「経済構造などは存在せず、格差問題は心の問題。経済には手を加えずに（もしくは圧力をかけて）解決するべき」と言っているのです。
> 　さらに言えば、あなたのような考え方は、「心の問題までもを経済構造で解決するべきもの」と考えており、

いや、経済構造と心の問題は密接にリンクしています。経済構造が変われば心の問題は多くの部分で解決できるでしょう。
もちろん全て、ではないですよ。（この辺がお互いの誤解を招いている感じがします）

>そのために経済構造を変えることに対して「心の問題まで手が入っていない」と異論を唱えて、経済構造問題の解決を阻害する可能性があります。

80点の回答を知りつつ、20点で満足しろというのは無理でしょう。
80点が「恒久的に」取れるまで訴え続けますよ。
でも、10点から20点になるなら「多少はまし」として評価はします。

> 　だから、この点に関しても、以前のレスで「それで生活できるのなら問題ない」、すなわち「生活できるだけの経済力があるのであれば問題ない」と述べています。

そうでなく、働けず、貧困になっている人のことを想定しております。
元から御手洗が引きこもろうと奥谷が引きこもろうとどうでも良いのです。（そんな人たちを問題にしたことは一度もないですし）
富裕層に関して心配などこれっぽっちもしていません。それは抵抗勢力さんも私も同様とおもいます。


議論をしていると、赤木さんからは「自分が救われれば後は知らん」のような感じを受けるのです。
年収500万になったら、貧困層に回すと言いますが、そういう議論でいけば現在も貧困層に回している中間層も居ます（私の友人の家庭は無職の叔父さんを抱えています）。でもそういう中間層も赤木さんからすれば「豊かな生活」をしているわけですよね。
（特に除外すべき中間層について話はなかったですし）

であれば、赤木さんも同様に中間層になったら貧困層から落とすべき対象と見られるはずです。（そうでないと辻褄が合わない。）
どんな活動をしようとも。

違いますか？

>水を飲もうとしたら、それが酷い汚水であった。そういう経験をした人はいざきれいな水を出されても飲もうとしないのではないかと心配しているのです。
「羹（あつもの）に懲りて膾（なます）を吹く」といいますか。

　だからこそ、フリーターが実際に水を飲んで「大丈夫だ」という経験則を繰り返すことでしか、そうした不審を取り除くことはできないのです。
　その手順を無視して「非求職者に手当てを」とするから、例の「若者自立支援塾」などの無駄な施策がまかり通ることになります。

>高度成長期であれ、バブル期であれ、貧困層は居た訳ですが、それは精神科学で対応するべきだと言うことなのでしょうか？

　先にもお願いしましたが、前提を無視した話はやめてください。

　私は「貧困層には精神科学で対応しろ」などとは、一言も言っていません。
　私が言っているのは「求職をすれば、十分に生活できるだけの当たり前の待遇が得られる状況が完成しているならば（前提）、そのときに生活が成り立っていないにもかかわらず求職できないことの回答を、構造問題に求めるべきではない」ということです。その一例として精神科学をあげているのです。
　それは、構造問題の解決で多くは救えるけれども、救えない人たちもいる。そのときに救えない人たちがいるからと、構造問題の解決を先送りにするべきではないという意味です。

　文字を一字一句、ちゃんと読んでいただけるよう、重ねてお願いいたします。


>いや、経済構造と心の問題は密接にリンクしています。経済構造が変われば心の問題は多くの部分で解決できるでしょう。
もちろん全て、ではないですよ。（この辺がお互いの誤解を招いている感じがします）

　私はずーっとこれと同じことを言っています。
　そして、構造問題を解決するのが先決だと、何度も言っています。
　ところが、構造問題を解決しても、ニートは救えないからどうのこうのと云々と言い続けているのは、あなたではないですか。
　私は「まずは多くの部分を解決して、個別ケースはその後」と一貫して主張しています。


>議論をしていると、赤木さんからは「自分が救われれば後は知らん」のような感じを受けるのです。

　設定した前提を無視して、印象論だけで語る議論は議論ではありません。
　今後は私がどのような前提を持って、どのようなことを書いているのかをちゃんと読んでください。
　それができないのであれば、これ以上話を続ける必要はありません。

ぶっちゃけ、なんでニューケインジアン参さんは、「構造問題を解決すること」＝「水のみ場をきれいにすること」に難色を示すのでしょうか？
その点だけ、明確にしていただけますか？

> ぶっちゃけ、なんでニューケインジアン参さんは、「構造問題を解決すること」＝「水のみ場をきれいにすること」に難色を示すのでしょうか？
> その点だけ、明確にしていただけますか？

私が認められないのは「中間層を落とせ」というところです。

中間層を落としてもきれいな水のみ場は手に入る可能性は非常に低い。
「富裕層が多数きれいな水のみ場を確保しているから
それを貧困層に回せ」というなら、私は何の文句も言いません。

しかし、中間層を落としてもその分は富裕層が持っていくだけで
貧困層には回る可能性がほとんどないのです。

全ての貧困問題＝構造問題というのは私も異論ありませんし同意します。
しかし、そうすると先の「精神科学で対応すべき」というのが解らないのですよ。
構造問題に対してなぜ精神科学で対応すべきという話になるのかが。

> 私が認められないのは「中間層を落とせ」というところです。
>
> 中間層を落としてもきれいな水のみ場は手に入る可能性は非常に低い。
> 「富裕層が多数きれいな水のみ場を確保しているから
> それを貧困層に回せ」というなら、私は何の文句も言いません。
>
> しかし、中間層を落としてもその分は富裕層が持っていくだけで
> 貧困層には回る可能性がほとんどないのです。

　でも、富裕層を落としても、その分は中間層が持っていくだけでしょ。
　ならば、富裕層が中間層から持っていって、富裕層と貧困層だけの社会になれば、少なくとも貧困層と、元中間層である貧困層の間は、平等になります。
　そうなれば、貧困層であっても、結婚できたり子供をもうけたりという、人並みの生活をすることができるのですよ。つまり、「人並み＝貧困」になるのですから。


> 全ての貧困問題＝構造問題というのは私も異論ありませんし同意します。
> しかし、そうすると先の「精神科学で対応すべき」というのが解らないのですよ。
> 構造問題に対してなぜ精神科学で対応すべきという話になるのかが。

　だから、「構造問題を解決した先にある「躊躇」の問題は、もはや構造問題ではない」ということです。
　そのことを先回りして解決するようなことはできません。
　そして、先回りして解決しようとするから、「若者自立支援塾」のような無用の長物が、さも解決策のように提示されるのです。

　わたしはそのような自体を避けるために「それでも踏み出せない若者」のことなど、問題にするべきではないと考えています。
　誤解を恐れずに言うならば、本田由紀が分類するところの数少ない「非希望型」（前にここを「非求職型」と書いてしまいましたが、これは間違いでした）のニートなど、救う必要などないのです。

>本田由紀が分類するところの数少ない「非希望型」（前にここを「非求職型」と書いてしまいましたが、これは間違いでした）

この部分、「不活発層」に変更します。
大変失礼しました。

そこで以前の議論にあった「社会的認知」の問題は解決できるでしょうか？
また、富裕層と貧困層だけの社会になったときには、
現実のスラムにみられるように貧困層＝不活発層とならないでしょうか。

> そこで以前の議論にあった「社会的認知」の問題は解決できるでしょうか？
> また、富裕層と貧困層だけの社会になったときには、
> 現実のスラムにみられるように貧困層＝不活発層とならないでしょうか。

　富裕層は「貧困層＝不活発層」とみなすでしょうね。
　ただし、この場合ならば貧困層はマジョリティーですし、貧困層同士で関係性を結ぶことができます。つまり、社会生活に支障はないのです。

　現在の貧困層が社会生活に支障をきたすのは、マジョリティーである安定労働層によって貧困労働層が差別されているからであり、貧困層がマジョリティーになれば、貧困層であることで「人並みの社会生活」を断念しなければならないということは、ありません。

> 　富裕層は「貧困層＝不活発層」とみなすでしょうね。
> 　ただし、この場合ならば貧困層はマジョリティーですし、貧困層同士で関係性を結ぶことができます。つまり、社会生活に支障はないのです。
>
> 　現在の貧困層が社会生活に支障をきたすのは、マジョリティーである安定労働層によって貧困労働層が差別されているからであり、貧困層がマジョリティーになれば、貧困層であることで「人並みの社会生活」を断念しなければならないということは、ありません。

そこで、「人並みの社会生活」が現在の貧困層の社会生活より低水準でない保障はあるでしょうか？（未来のことなので予測は難しいですが）
もし、低水準であったときの流動性は現在よりも低いとおもわれますがいかがでしょう。

> そこで、「人並みの社会生活」が現在の貧困層の社会生活より低水準でない保障はあるでしょうか？（未来のことなので予測は難しいですが）

　まったくありません。ただし、私が目指しているのは「周囲の人間との平等」ですので「みんなが等しく低水準」であれば、問題はありません。

> もし、低水準であったときの流動性は現在よりも低いとおもわれますがいかがでしょう。

　その場合の「流動性」は富裕層ー貧困層間での流動性のことですよね。その流動性が現在より低くても問題はありません。
　重要なことは、最底辺の人の生活が保障されることです。それさえあれば、それ以上の流動性はそれこそ「個人の勝手」です。

私は、社会のシステムとして、
赤木さんが、中間層の問題を指摘したことは正しいと考えます。
しかし、
目指す社会は不幸な社会だと考えます、
端的に言えば、
貧困層からは絞れるだけ中間層からはさらに多く
富裕層に富を移転させる構想ではないですか？
いますぐ御手洗さんにでも「今の貧困層が人並みの生活だ」と
宣言してもらうだけなのかもしれません。
また、赤木さんの倫理からは、
強者である富裕層には、不活発層となる貧困層に泉を開く義務は存在しませんし、いくらでも収奪して絶滅したら逃避していくでしょう。

> 　でも、富裕層を落としても、その分は中間層が持っていくだけでしょ。
> 　ならば、富裕層が中間層から持っていって、富裕層と貧困層だけの社会になれば、少なくとも貧困層と、元中間層である貧困層の間は、平等になります。
> 　そうなれば、貧困層であっても、結婚できたり子供をもうけたりという、人並みの生活をすることができるのですよ。つまり、「人並み＝貧困」になるのですから。
>

現状では中間層が持っていくだけであるとして、ならば、それを貧困層に回るような方策を提示するとかの方向に行かないのはどうしてなのでしょう？


>
> 　だから、「構造問題を解決した先にある「躊躇」の問題は、もはや構造問題ではない」ということです。
> 　そのことを先回りして解決するようなことはできません。
> 　そして、先回りして解決しようとするから、「若者自立支援塾」のような無用の長物が、さも解決策のように提示されるのです。
>
> 　わたしはそのような自体を避けるために「それでも踏み出せない若者」のことなど、問題にするべきではないと考えています。
> 　誤解を恐れずに言うならば、本田由紀が分類するところの数少ない「非希望型」（前にここを「非求職型」と書いてしまいましたが、これは間違いでした）のニートなど、救う必要などないのです。

なるほど、この辺は貧困に対する認識の違いですかね。

> 現状では中間層が持っていくだけであるとして、ならば、それを貧困層に回るような方策を提示するとかの方向に行かないのはどうしてなのでしょう？

　中間層がマジョリティーである限り、民主主義下では貧困層に金が回るような方策は、中間層の傲慢さ故に成立しません。
　貧困層のための方策を真に実現するためには、貧困層がマジョリティーにならなければならず、そのためにも早急に「中間層を貧困層化させる」必要があります。
　「一緒に戦え」というなら、それこそそんなことを言う側が、私の立場に落ちてきて「一緒に戦え」ということです。


> なるほど、この辺は貧困に対する認識の違いですかね。

　それは「貧困に対する認識」ではなく、あなたが現在働けない人間を「彼らには自助能力がないのだ」と馬鹿にしているだけではないですか？
　私はちゃんとした労働環境さえあれば、そこで働きたいフリーターがまずは働き出し、次に躊躇していた「非求職型」の人たちが働き出し、それを見た「非希望型」のニートたちも、おのずと働き出すという好連鎖が起きると考えています。

> 　中間層がマジョリティーである限り、民主主義下では貧困層に金が回るような方策は、中間層の傲慢さ故に成立しません。
> 　貧困層のための方策を真に実現するためには、貧困層がマジョリティーにならなければならず、そのためにも早急に「中間層を貧困層化させる」必要があります。
> 　「一緒に戦え」というなら、それこそそんなことを言う側が、私の立場に落ちてきて「一緒に戦え」ということです。

果たしてそうですかね。例えば小泉政権時に富裕層優遇税制政策が
実施されたわけですが、これは多数派に向けたものだったのでしょうか？

> 　それは「貧困に対する認識」ではなく、あなたが現在働けない人間を「彼らには自助能力がないのだ」と馬鹿にしているだけではないですか？
> 　私はちゃんとした労働環境さえあれば、そこで働きたいフリーターがまずは働き出し、次に躊躇していた「非求職型」の人たちが働き出し、それを見た「非希望型」のニートたちも、おのずと働き出すという好連鎖が起きると考えています。

であれば精神科学で対応する必要は無いですね。

> 果たしてそうですかね。例えば小泉政権時に富裕層優遇税制政策が
> 実施されたわけですが、これは多数派に向けたものだったのでしょうか？

　多数派には向けてはいないけれども、強者に向けたものですね。
　少数派の強者と、多数派の強くも弱くもない人。そして少数派の弱者。もっとも割を食うのは少数派の弱者です。

> > 　私はちゃんとした労働環境さえあれば、そこで働きたいフリーターがまずは働き出し、次に躊躇していた「非求職型」の人たちが働き出し、それを見た「非希望型」のニートたちも、おのずと働き出すという好連鎖が起きると考えています。
>
> であれば精神科学で対応する必要は無いですね。

　だから、それでも「働けない」人に対しては、精神科学で対処しろというのが、私の主張です。
　すべての解決を労働問題に頼るべきではないし、ごく一部の人を救えないからといって、労働問題の解決を渋るべきではありません。
　ところが、俗流若者論によってこの問題がさも精神の問題であるかのように理解されているのは、これまで書いたとおりです。

> 　多数派には向けてはいないけれども、強者に向けたものですね。
> 　少数派の強者と、多数派の強くも弱くもない人。そして少数派の弱者。もっとも割を食うのは少数派の弱者です。

赤木さんの言っていた「貧困層を救う方策を実現するため」というのと「中間層を落とすべき」というのが結びつくわけではないということですよね。

> 　だから、それでも「働けない」人に対しては、精神科学で対処しろというのが、私の主張です。
> 　すべての解決を労働問題に頼るべきではないし、ごく一部の人を救えないからといって、労働問題の解決を渋るべきではありません。

私はそれでも働けない人は居ないと思っております。全ての貧困は構造問題だと考えているので。

> 　ところが、俗流若者論によってこの問題がさも精神の問題であるかのように理解されているのは、これまで書いたとおりです。

その方が楽ですからね、やる側は。
全部自己責任にしてしまえば自分の責任は無くなる訳ですから。
そういう人は自分の責任逃れが主でありそもそもそういう人たちを何とかしたいとは思ってない。
（しかしたまにそういう言説を宗教のように信じ込む人が居るから性質が悪いんですがね・・・）

> 　だからこそ、フリーターが実際に水を飲んで「大丈夫だ」という経験則を繰り返すことでしか、そうした不審を取り除くことはできないのです。
> 　その手順を無視して「非求職者に手当てを」とするから、例の「若者自立支援塾」などの無駄な施策がまかり通ることになります。

ああ、若者自立支援塾は無駄ですよ。確かに。働く意欲を身につけたところで働く場がまともにないので。
しかし、「非求職者に手当てを」とすること自体はむしろやるべきでしょう。需要は増えるわけだし。
私の誤解だったら申し訳ないのですが、「非求職者に手当て」を赤木さんは否定なさるのですか？

> 　先にもお願いしましたが、前提を無視した話はやめてください。
>
> 　私は「貧困層には精神科学で対応しろ」などとは、一言も言っていません。
> 　私が言っているのは「求職をすれば、十分に生活できるだけの当たり前の待遇が得られる状況が完成しているならば（前提）、そのときに生活が成り立っていないにもかかわらず求職できないことの回答を、構造問題に求めるべきではない」ということです。

私は「『どんな人でも』十分に生活できるだけの当たり前の待遇が得られる状況が完成しているならば」貧困問題は存在しないと思っています。精神科学は必要ないと考えています。

> 　私はずーっとこれと同じことを言っています。
> 　そして、構造問題を解決するのが先決だと、何度も言っています。
> 　ところが、構造問題を解決しても、ニートは救えないからどうのこうのと云々と言い続けているのは、あなたではないですか。
> 　私は「まずは多くの部分を解決して、個別ケースはその後」と一貫して主張しています。

私としては後回しにしたくない。救えるなら一緒に救いたい。
そういう話です。だからといってそれが解決するまで構造問題を放置しろ、とも言っているつもりはないですが。

> 　設定した前提を無視して、印象論だけで語る議論は議論ではありません。
> 　今後は私がどのような前提を持って、どのようなことを書いているのかをちゃんと読んでください。

今一度確認しますが、赤木さんの主張は「貧困層が救われないなら中間層を落とせ！！」ですよね？

> > 　だからこそ、フリーターが実際に水を飲んで「大丈夫だ」という経験則を繰り返すことでしか、そうした不審を取り除くことはできないのです。
> > 　その手順を無視して「非求職者に手当てを」とするから、例の「若者自立支援塾」などの無駄な施策がまかり通ることになります。

「非求職者に手当て」と「若者支援塾」がどうにも結びつかないのですが・・・
「手当て＝カネ」ではないのですか？

この場合の「手当て」というのは、「働く意欲を取り戻させよう！！」とかそういうのですか？

> 今一度確認しますが、赤木さんの主張は「貧困層が救われないなら中間層を落とせ！！」ですよね？

で、たとえ貧困層に手を差し伸べたりしている中間層がいても、区別なく全ての中間層を落とすべきだ！！でよろしいですか？

> > 今一度確認しますが、赤木さんの主張は「貧困層が救われないなら中間層を落とせ！！」ですよね？
>
> で、たとえ貧困層に手を差し伸べたりしている中間層がいても、区別なく全ての中間層を落とすべきだ！！でよろしいですか？

　当然です。
　中間層が貧困層から搾取しながら、その金を「私は貧困層に手を差し伸べているのだ」と考える傲慢さは、当たり前に批判の対象となります。
　中間層から貧困層に差し伸べられる金は、最初っから貧困層の懐に入るべき金なのです。

> 　当然です。
> 　中間層が貧困層から搾取しながら、その金を「私は貧困層に手を差し伸べているのだ」と考える傲慢さは、当たり前に批判の対象となります。
> 　中間層から貧困層に差し伸べられる金は、最初っから貧困層の懐に入るべき金なのです。

富裕層の懐に入る金は、最初っから貧困層の懐にはいるべきというなら
わかりますが・・・

そうすると、以前の議論であった、赤木さんが中間層になったら「貧困層に手を差し伸べる」と仰っていた行為自体傲慢であるということになりますが

> そうすると、以前の議論であった、赤木さんが中間層になったら「貧困層に手を差し伸べる」と仰っていた行為自体傲慢であるということになりますが

　そのとおりですよ。傲慢なのは当たり前じゃないですか。
　私は親切心で「弱者を救う」などといっているのではなく、社会人の義務として「弱者を救う」といっているのです。
自らの傲慢さを恥と知りつつも、強者としての社会的役割を果たすべく、活動をしなければならないのです。
　強者は存在自体が傲慢なのです。だからこそ正しい社会的役割を果たし、その傲慢を清算していく義務があるのです。

> 　そのとおりですよ。傲慢なのは当たり前じゃないですか。
> 　私は親切心で「弱者を救う」などといっているのではなく、社会人の義務として「弱者を救う」といっているのです。
> 自らの傲慢さを恥と知りつつも、強者としての社会的役割を果たすべく、活動をしなければならないのです。
> 　強者は存在自体が傲慢なのです。だからこそ正しい社会的役割を果たし、その傲慢を清算していく義務があるのです。

であれば、赤木さんが連載を安定的に持ったりして中間層になったときに、貧困層から「中間層であるお前が落ちろ」といわれる可能性があるわけですよね。
それに対してはどう対応するのでしょうか？

> であれば、赤木さんが連載を安定的に持ったりして中間層になったときに、貧困層から「中間層であるお前が落ちろ」といわれる可能性があるわけですよね。
> それに対してはどう対応するのでしょうか？

別にそういわれたって「そりゃそのとおりだ」としか思いませんよ。
そして自分はそういう弱者の人を引き上げることをするだけのことです。
どこかの自称弱者の味方たちのように、そういわれることに対して、つまらない反発をしたり、改革の尖兵に仕立て上げるようなことはしません。

> 別にそういわれたって「そりゃそのとおりだ」としか思いませんよ。
> そして自分はそういう弱者の人を引き上げることをするだけのことです。
> どこかの自称弱者の味方たちのように、そういわれることに対して、つまらない反発をしたり、改革の尖兵に仕立て上げるようなことはしません。

そうなんですか。
では赤木さんはそういうことを言われても中間層から落ちたりするつもりは無いということですね。

> では赤木さんはそういうことを言われても中間層から落ちたりするつもりは無いということですね。

　落ちるもなにも、中間層じゃないですから。
　少なくとも、すでに２０代のすべての時間を社会に献上してますので、既存の中間層よりは責任を果たしているつもりです。

> 　落ちるもなにも、中間層じゃないですから。

赤木さんの世帯収入は赤木さんの言う中間層にはならないのですか？

> 　少なくとも、すでに２０代のすべての時間を社会に献上してますので、既存の中間層よりは責任を果たしているつもりです。

何を持ってどんな責任をですか？

> > 　落ちるもなにも、中間層じゃないですから。
>
> 赤木さんの世帯収入は赤木さんの言う中間層にはならないのですか？
>
> > 　少なくとも、すでに２０代のすべての時間を社会に献上してますので、既存の中間層よりは責任を果たしているつもりです。
>
> 何を持ってどんな責任をですか？

すいません。私も暇ではないので、質問だけをぶつけるような書き方はやめてもらえますか？　少しはあなた自身の頭で考えてください。

いやいや、私は「ワーキングプア」から「ひきこもり」まで、別に「心の問題」なんかじゃないと考えているんでよ。斎藤環さんも言っているように、「ひきこもり」はむしろ自分について悩まなすぎる人が多いんです。

さらにズレている感じなので一々反論しませんが・・・。「ひきこもり」の人が簡単なアルバイトすらできないのは、「場違い」だと思っているからです。繰り返しますが、赤木さんを含めて私たちが「職人の世界に入っているわけがない」というの感覚と全く同じです。「お前みたいなやつ呼んでないって」と向こうでも思うに決まっているからです。実際「ひきこもり」みたいな人とバイトしたことありますが・・・「使えない」「挨拶できない」「気持ち悪い」と、周りからは散々な評判で三日でやめてしまいました。これははっきりいって「差別」であり「いじめ」であって、彼は「やっぱりこんな場所にくるべきじゃなかった」とますます感じたことでしょう。「心の問題」なんかじゃありませんし、「きれいな水のみ場」で解決する話でもないんです。

最初に戻りますが、「正社員なんかよりも忙しく働き、就活も死ぬほどやっているのに、まともな生活もできず就職できない」という人だけを念頭に置いて議論すると、「バックラッシュ」が来そうな感じがして怖いんですよね。「あいつは就職活動もしてないじゃないか。助ける価値なしだ！」みたいな。日本社会は、「苦労をしていない」人に対しては極めて不寛容ですし、「フリーター」の一定数がそう言われるような人であることも確かです。今でさえ「フリーター」に対して、「仕事なんて選ばなければなんでもある」みたいな、それ自体反論できないような言い方が多いわけですし。

今のところ赤木さんに大いに期待しておりますので・・・・・・、私の言ったことに同意してもらう必要はありませんが、ちょっと頭の片隅に入れていただければありがたいというところです。

宮台真司さんが赤木さんの著書に言及されてますね。

http://www.miyadai.com/index.php?itemid=579

>最初に戻りますが、「正社員なんかよりも忙しく働き、就活も死ぬほどやっているのに、まともな生活もできず就職できない」という人だけを念頭に置いて議論すると、「バックラッシュ」が来そうな感じがして怖いんですよね。

　私が目指すのは、「普通に仕事をしている人が、普通に生活ができる環境」です。
　そして、正社員より忙しく働いたり、死ぬほどの就職活動をすることは、普通の環境ではありません。
　フリーターが「より働いているから」正社員にしろといっているのではなく、普通に働いているから、普通に生活させろと主張しています。


>今でさえ「フリーター」に対して、「仕事なんて選ばなければなんでもある」みたいな、それ自体反論できないような言い方が多いわけですし。

　そこに対する反論は簡単です。「それは普通に働いて、普通に生活できる、普通の仕事ではない」といえばいいのです。

> 私は、ニートやヒキコモリを「直接的に」救うべきだとは思いません。
> 「確実にきれいな水が継続的に飲める水飲み場」が準備されているならば（もちろん、現状でそんな条件が達成されてないことは、言うまでもありませんが）、それこそ来ない人間は「自分の意思」で、来ないことを決定しているのでしょう。

ベーシックインカムが実現しても自殺を止められる訳ではありません。それで良いんではないでしょうか。

> ならば、それは考え方や心といった「心の問題」であり、そうしたことは精神科学に任せればいいのであって、社会構造の変化を求める論点から救済すべきではありません。

それをいうと赤木さんも「戦争を望むのは『心の問題』だ。だから経済的に救済する必要はない」と
言われたら反論できなくなるのでは？

> むしろ、救済すべきというなら、自由であるべき心の問題に社会が食い込むことになりますが、それでもいいでしょうか？

ならば、赤木さんが戦争を望むのも自由であり、社会が経済的に救うことにより戦争を望まないようにする必要はない、ということになりますね。

[Re^9：私もわからなくなりました]-からの引用ですが
「強者が弱者を救うことを、当然と考える」ようにしなければならないのです。
とおっしゃっている。これが実現するためには社会構造の変革が不可欠なのですが。

> もちろん精神科学に対しても、十分な扶助があるべきではありますが。

結局、自己責任ですか？