「職人の世界って独特な体育会系の雰囲気じゃないですか」というのと、
「戦争になれば名誉の戦死ができる」と言っていたのが矛盾しておると思うのですが・・・兵隊ってのはまともな労働環境ではないですし。

なんで職人の世界の労働環境はだめで兵隊ならOKなんですか？
どっちも同じように思えるんですが。

またまた横レスですが…

> 「職人の世界って独特な体育会系の雰囲気じゃないですか」というのと、
> 「戦争になれば名誉の戦死ができる」と言っていたのが矛盾しておると思うのですが・・・兵隊ってのはまともな労働環境ではないですし。
>
> なんで職人の世界の労働環境はだめで兵隊ならOKなんですか？
> どっちも同じように思えるんですが。

軍隊社会の陰惨な現実は、野間宏の『真空地帯』や大西巨人の『神聖喜劇』に生々しく描かれていますね。レマルクの『西部戦線異状なし』を読めば、前線での一兵士の死など、上層部からは一顧だにされないという事がわかります。「名誉の戦死」などという欺瞞を甘んじて受け入れてはならない。欺瞞は欺瞞でしかないのです。

> 軍隊社会の陰惨な現実は、野間宏の『真空地帯』や大西巨人の『神聖喜劇』に生々しく描かれていますね。レマルクの『西部戦線異状なし』を読めば、前線での一兵士の死など、上層部からは一顧だにされないという事がわかります。「名誉の戦死」などという欺瞞を甘んじて受け入れてはならない。欺瞞は欺瞞でしかないのです。

　それは「今」と何が違うんですかね？
　今の社会だって、フリーターの死なんて、一顧だにされません。
　どうして「平和」などという欺瞞を甘んじて受け入れなければならないのでしょうか？

　ニューケインジアン参のこの発言を見れば、現状のひどさは明白でしょう。

http://www7.vis.ne.jp/~t-job/bbs_tree/wforum.cgi?no=775&reno=773&oya=701&mode=msgview&list=new

　フリーターがフリーターとして社会責任を果たしても、それに対して「何が？」とレスがつくのが、現状です。

> 　それは「今」と何が違うんですかね？
> 　今の社会だって、フリーターの死なんて、一顧だにされません。
> 　どうして「平和」などという欺瞞を甘んじて受け入れなければならないのでしょうか？
>
> 　ニューケインジアン参のこの発言を見れば、現状のひどさは明白でしょう。
>
> http://www7.vis.ne.jp/~t-job/bbs_tree/wforum.cgi?no=775&reno=773&oya=701&mode=msgview&list=new
>
> 　フリーターがフリーターとして社会責任を果たしても、それに対して「何が？」とレスがつくのが、現状です。

私が引っかかったのは「既存の中間層よりは」というところです。
中間層といっても色々居るわけです。
派遣同士で結婚してなんとか世帯で中間層並の年収の人も居るし
フリーターから努力して行政書士の資格を取り、なんとか事務所に入った人も居ます。
（この努力が大変だったのはいうまでもありません）
※だから努力しろ、というのではないです。この努力は不当ですし、
そんなに努力してやっと事務所に滑り込む程度しかならないのは
納得できる状況では到底ありません。

そういう人たちをひっくるめて「既存の中間層よりは責任を果たしている（から、彼らが落ちるべきだ）」
というのは納得いきません。

偽装請負で働いていた大野さんも、彼の主張が認められて
正社員になれば、あなたにとって落とすべき対象となるのでしょう？

もっといえば、あなたは大野さんに対し「御手洗と共闘すべき」とおっしゃっているのでしょう？

そんな主張をしていたら、あなたは味方となるはずの貧困層まで敵に回すことになります。

> 派遣同士で結婚してなんとか世帯で中間層並の年収の人も居るし
> フリーターから努力して行政書士の資格を取り、なんとか事務所に入った人も居ます。
> （この努力が大変だったのはいうまでもありません）
> ※だから努力しろ、というのではないです。この努力は不当ですし、
> そんなに努力してやっと事務所に滑り込む程度しかならないのは
> 納得できる状況では到底ありません。
>
> そういう人たちをひっくるめて「既存の中間層よりは責任を果たしている（から、彼らが落ちるべきだ）」
> というのは納得いきません。
>
> 偽装請負で働いていた大野さんも、彼の主張が認められて
> 正社員になれば、あなたにとって落とすべき対象となるのでしょう？

　当たり前ですよ。
　自分も含めて、正社員になれば、それは当然「搾取側」に回るということです。
　そして搾取にあぐらをかくならば、当然それは引きずり落とす対象になるということです。
　で、引きずり下ろされたくなければ、ちゃんと貧困層に対して扶助を行えばいいのです。
　正社員になるために努力したか否かは、この際関係ありません。努力したって正社員になれない人だっているのですから。

　正社員に１０の収入があるとして、貧困層がいるならば、最初から２を明け渡すべきです。
　１０を独り占めしようとするならば、当然５を貧困層に奪い取られても文句は言えないはずです。独り占めと奪うことは、同じことです。


>そんな主張をしていたら、あなたは味方となるはずの貧困層まで敵に回すことになります。

　そんなことはありません。
　むしろあなたのような「ミイラ取りがミイラになることを許すべきだ」という主張の方が、矛盾に満ちています。貧困出身の人が正社員になったら、免責されるなんていう考え方の方が、「貧困問題を踏み台にしている」だけではないですか？
　自分さえ裕福になったら、それでいいのですか？

> > 派遣同士で結婚してなんとか世帯で中間層並の年収の人も居るし
> > フリーターから努力して行政書士の資格を取り、なんとか事務所に入った人も居ます。
> > （この努力が大変だったのはいうまでもありません）
> > ※だから努力しろ、というのではないです。この努力は不当ですし、
> > そんなに努力してやっと事務所に滑り込む程度しかならないのは
> > 納得できる状況では到底ありません。
> >
> > そういう人たちをひっくるめて「既存の中間層よりは責任を果たしている（から、彼らが落ちるべきだ）」
> > というのは納得いきません。
> >
> > 偽装請負で働いていた大野さんも、彼の主張が認められて
> > 正社員になれば、あなたにとって落とすべき対象となるのでしょう？
>
> 　当たり前ですよ。
> 　自分も含めて、正社員になれば、それは当然「搾取側」に回るということです。
> 　そして搾取にあぐらをかくならば、当然それは引きずり落とす対象になるということです。
> 　で、引きずり下ろされたくなければ、ちゃんと貧困層に対して扶助を行えばいいのです。
> 　正社員になるために努力したか否かは、この際関係ありません。努力したって正社員になれない人だっているのですから。
>
> 　正社員に１０の収入があるとして、貧困層がいるならば、最初から２を明け渡すべきです。
> 　１０を独り占めしようとするならば、当然５を貧困層に奪い取られても文句は言えないはずです。独り占めと奪うことは、同じことです。
>

であれば、その収入が多数ある富裕層にそれを言うべきではないのですか？

> >そんな主張をしていたら、あなたは味方となるはずの貧困層まで敵に回すことになります。
>
> 　そんなことはありません。
> 　むしろあなたのような「ミイラ取りがミイラになることを許すべきだ」という主張の方が、矛盾に満ちています。貧困出身の人が正社員になったら、免責されるなんていう考え方の方が、「貧困問題を踏み台にしている」だけではないですか？
> 　自分さえ裕福になったら、それでいいのですか？

では貧困の人はいつまでたっても貧困のままですね。中間層になれば、貧困層を救い上げる努力をしようと引き摺り下ろされる対象になるのですから。

でも、赤木さんも（あなたの主張に従えば、世帯で500万の収入はある）中間層なのではないのですか？

> であれば、その収入が多数ある富裕層にそれを言うべきではないのですか？

　富裕層は数がすくなく、一人頭としては多くのお金を持っていますが、全体としてはお金が少ないわけです。
　富裕層に年間１００万円を出させるよりは、安定労働層から年間２０万円を出させた方が、資金は多くなります。

　また、私は富裕層に対しても、負担しろと言っています。
　ただ、一方的に富裕層に対して負担を要求しながら、自らは後ろ手に金を隠し持つような安定労働層を許容できないのです。

> では貧困の人はいつまでたっても貧困のままですね。中間層になれば、貧困層を救い上げる努力をしようと引き摺り下ろされる対象になるのですから。

　もちろん、その通りです。
　私が最重要視しているのは「平等」ですから、就職氷河期という機会不平等の結果が、しっかりサルベージされるまで、一部の人間の浮上は許されることではありません。

> でも、赤木さんも（あなたの主張に従えば、世帯で500万の収入はある）中間層なのではないのですか？

　５００万とか、夢のまた夢ですよ。
　本の印税だけをかんがえたって、いま印刷されている５０００部が全部売れて、印税が１０％だと考えたとして、たったの７３万５千円です。
　これにバイト代年１２０万、執筆関連のお金が、今の状況だと月１７万ぐらいだと考えましょうか。するとこれでぎりぎり年収３００万を超える程度です。
　しかも、これが来年以降もつづく保証はまったくありません。

> 　富裕層は数がすくなく、一人頭としては多くのお金を持っていますが、全体としてはお金が少ないわけです。
> 　富裕層に年間１００万円を出させるよりは、安定労働層から年間２０万円を出させた方が、資金は多くなります。


米フォーブス誌の「０６年、日本の富豪トップ４０」によると、彼らの総資産の合計は８８５億ドル（１ドル＝１００円としても８兆８千５百億円）らしい。
たった４０人でこれだけの金を持ってるんだから、全体としてお金が少ないなんてことは無いでしょう。
彼らから年間１０億円ぐらい供出（徴収）したほうが、よっぽど潤沢な資金が得られると思うのですが？
孫正義は雑誌のインタビュー（確かR25だったと思う）で、「毎日８億使っても、一生使いきれない」と発言してますし、彼らなら余裕でしょう。


> 　また、私は富裕層に対しても、負担しろと言っています。
> 　ただ、一方的に富裕層に対して負担を要求しながら、自らは後ろ手に金を隠し持つような安定労働層を許容できないのです。


それは貴方の個人的なルサンチンマンでは？
ルサンチマンをベースとした改革や世直しは、悪い結果しか残さないのでご注意を。
フランス革命しかり、ロシア革命しかり、国家社会主義ドイツ労働者党しかりです。


> 　私が最重要視しているのは「平等」ですから、就職氷河期という機会不平等の結果が、しっかりサルベージされるまで、一部の人間の浮上は許されることではありません。


貴方の主張している「平等」は、「貴方の主張に都合のよい平等」になっているのではありませんか？
もう一度、平等の定義について、考察してみりことをお勧めします。

> > であれば、その収入が多数ある富裕層にそれを言うべきではないのですか？
>
> 　富裕層は数がすくなく、一人頭としては多くのお金を持っていますが、全体としてはお金が少ないわけです。
> 　富裕層に年間１００万円を出させるよりは、安定労働層から年間２０万円を出させた方が、資金は多くなります。
思い込みで語るバカ
>
> 　また、私は富裕層に対しても、負担しろと言っています。
> 　ただ、一方的に富裕層に対して負担を要求しながら、自らは後ろ手に金を隠し持つような安定労働層を許容できないのです。
おまえもだろ

> > では貧困の人はいつまでたっても貧困のままですね。中間層になれば、貧困層を救い上げる努力をしようと引き摺り下ろされる対象になるのですから。
>
> 　もちろん、その通りです。
> 　私が最重要視しているのは「平等」ですから、就職氷河期という機会不平等の結果が、しっかりサルベージされるまで、一部の人間の浮上は許されることではありません。
自分はしっかり金もらってるくせに良く言う

>
> > でも、赤木さんも（あなたの主張に従えば、世帯で500万の収入はある）中間層なのではないのですか？
>
> 　５００万とか、夢のまた夢ですよ。
> 　本の印税だけをかんがえたって、いま印刷されている５０００部が全部売れて、印税が１０％だと考えたとして、たったの７３万５千円です。
> 　これにバイト代年１２０万、執筆関連のお金が、今の状況だと月１７万ぐらいだと考えましょうか。するとこれでぎりぎり年収３００万を超える程度です。
> 　しかも、これが来年以降もつづく保証はまったくありません。
世帯の意味も解らん赤木

> > 　当たり前ですよ。
> 　自分も含めて、正社員になれば、それは当然「搾取側」に回るということです。
> 　そして搾取にあぐらをかくならば、当然それは引きずり落とす対象になるということです。
> 　で、引きずり下ろされたくなければ、ちゃんと貧困層に対して扶助を行えばいいのです。
> 　正社員になるために努力したか否かは、この際関係ありません。努力したって正社員になれない人だっているのですから。
> > 　正社員に１０の収入があるとして、貧困層がいるならば、最初から２を明け渡すべきです。
> 　１０を独り占めしようとするならば、当然５を貧困層に奪い取られても文句は言えないはずです。独り占めと奪うことは、同じことです。

噂を聞いて覗きに来ました。
1日13時間から18時間拘束されて、この不景気で年収450万切り出したんですが（手取り26万位）フリーターから転職して3年目に正社員になって更に5年経ちますが、こんな私でも2割の90万を出すべきなのでしょうか、拒むと225万奪い取られても文句も言えないのでしょうか。
赤木さんの仰られている数字はあくまでも目安で例えばの話でしょうけど。
準社員扱いの人はどうなるのでしょうか？　たしか雇用時間が長ければ（普通に8時〜17時）とかならバイトも準社員扱いでボーナスとかは無いけど社会保険等に加入する筈だったと思いましたが。
勤め先は全国規模の大手の会社なので世間体や老後の事を考えるとなかなか辞めれませんが、もしその話が実現するなら私は喜んでアルバイトで年収300万、月25万以下（手取り18万〜20万）を貰い正社員から80万〜120万貰う道を選びますよ。　その時は私も年齢的に就職したくても難しく正社員の道は閉ざされ紛れも無い貧困層なのだから。今よりも自由な時間が持て肉体的な疲労、睡眠不足から開放されるのだから。
この先、実社会をも動かす流れが起きるのか、それとも只の論争で終わるのか成り行きを見て行きたいと思います。
突然に失礼しました。

> 噂を聞いて覗きに来ました。
> 1日13時間から18時間拘束されて、この不景気で年収450万切り出したんですが（手取り26万位）フリーターから転職して3年目に正社員になって更に5年経ちますが、こんな私でも2割の90万を出すべきなのでしょうか、拒むと225万奪い取られても文句も言えないのでしょうか。
> 赤木さんの仰られている数字はあくまでも目安で例えばの話でしょうけど。

　まぁ、目安ではあるのですが、少なくとも「奪い取られてもしかたがない」という感覚だけは、もっていてください。そして、「奪い取られないためにも、貧困層を引き上げることを考えないといけない」と思ってください。貧困層の問題は、社会全体の問題であって、決して自己責任などと卑下できる問題ではありません。

　かくいう私も、現状では仕事のためによく移動するので、収入のための仕事全体をふくめた拘束時間は一日１２時間ぐらいにはなっていますね。しかも、不定期な仕事が多く、収入は不安定です。いまがピークでこれから下がるのではないかと心配ばかりしています。


> 準社員扱いの人はどうなるのでしょうか？　たしか雇用時間が長ければ（普通に8時〜17時）とかならバイトも準社員扱いでボーナスとかは無いけど社会保険等に加入する筈だったと思いましたが。
> 勤め先は全国規模の大手の会社なので世間体や老後の事を考えるとなかなか辞めれませんが、もしその話が実現するなら私は喜んでアルバイトで年収300万、月25万以下（手取り18万〜20万）を貰い正社員から80万〜120万貰う道を選びますよ。

　アルバイトで年３００万という仕事は、正社員と同等の労働責任を負わされます。当然労働時間も正社員に準ずるものになります。しかも、正社員と違って、簡単に首を切られます。当然立場も弱く、正社員に格下扱いされるようなことがあります。
　そのような現状ですから、準社員になったところで、いまよりも自由な時間がもてるなんていうことはありません。
　準社員や派遣社員、フリーターなどの大半は、仕事時間が長く給料が安い正社員の数倍、過酷な労働環境を強いられています。
　「正社員も大変だ」などという論調が見られることがありますが、その多くは実証に乏しい、単なる思い込みです。正社員が大変なら、正社員じゃない人はその何倍も大変なのです。

>「正社員も大変だ」などという論調が見られることがありますが、その多くは実証に乏しい、単なる思い込みです。正社員が大変なら、正社員じゃない人はその何倍も大変なのです。

雨宮処凛さんの『生きさせろ！』には、ヤマダ電機の正社員になって過労死寸前になった雨宮さんの弟さんのことや、コマツで過労死した諏訪辰則さんという正社員のことが書かれています。
ネクスターからニコンに派遣されて過労死した上段勇士さんのことも書かれていますが。

「正社員も大変だ」は雨宮さんによって十分実証されています。過労死してしまえば、どちらかが何倍も大変とかいう話は無意味です。

えっと、コマツで過労で亡くなったのは諏訪「達徳」です。
過労自殺でした。


> 雨宮処凛さんの『生きさせろ！』には、ヤマダ電機の正社員になって過労死寸前になった雨宮さんの弟さんのことや、コマツで過労死した諏訪辰則さんという正社員のことが書かれています。
> ネクスターからニコンに派遣されて過労死した上段勇士さんのことも書かれていますが。
>
> 「正社員も大変だ」は雨宮さんによって十分実証されています。過労死してしまえば、どちらかが何倍も大変とかいう話は無意味です。

口先アドラーって言葉が有るみたいだな。
トラック運転手のその後の疑問にも答えてやってくれよ。

ここのＢＢＳは其のレスについて議論してるのでしょうか？
それとも一貫性が有るのでしょうか？

>わたしがあきらめないのは、悔しいからですよ。
>あの連中に一泡吹かせてやらないと、悔しいじゃないですか。
>あなたが頭がおかしいとしたって、仕事も結婚もできない原因はそれじゃない。
>だって、仕事も結婚もしてても、頭のおかしいやつがいるじゃないですか。
>私たちに絶望を押し付けておいて、てめーらは家族と一緒にぬくぬくすごしている、クソどもがいるじゃないですか。

>あいつらが絶望に打ちひしがれるさまを見たくないですか？
>戦争で無残に壊れた家を眺め、家族が死んだあいつらに向かって、一言「ザマーミロ」っていってやりたくないですか？
>「俺たちには家族も仕事もないから、何も失ってないんだよ」と。
>「お前らはそれだけ快楽をむさぼってきたんだよ」と。「その「貸し」が今お前に降りかかってるだけだよ」って。

>私はせめて文章の上だけでも、あきらめるなんてことをしたくないんですよ。
>これまで受けた屈辱の何分の１でも返してやりたいと、思ってるんですよ。

これが赤木さんの原動力なのでしょうか？


>私はせめて文章の上だけでも、あきらめるなんてことをしたくないんですよ。

文章以外では諦めているのですか？

>私としては、別にそれを反論されたっていいんですよ。
>そして、その解決法が本当に実行されて、私や他のフリーターが普通の労働者として、普通の生活ができれば、それ以上の喜びはありません。

>しかし、反論して「もっといい方法がある」と、それが実行されずに、馬の鼻先ににんじんがぶら下げられたまま、馬が餓死してしまっては意味がないのです。
>だから、私に対する反論は「現実にフリーターたちが救われること」によってしか、完了しないのです。

赤木さんの言い分も「現実にフリーターたちが救われること」によってしか、完了しないのでは。

すみません、ここの趣旨がよく分からず来てしまいました。
いろいろ読んでる内に頭が混乱してきて失礼な文をお許し下さい。

> 「職人の世界って独特な体育会系の雰囲気じゃないですか」というのと、
> 「戦争になれば名誉の戦死ができる」と言っていたのが矛盾しておると思うのですが・・・兵隊ってのはまともな労働環境ではないですし。
>
> なんで職人の世界の労働環境はだめで兵隊ならOKなんですか？
> どっちも同じように思えるんですが。

　一部の人たちが３Ｋ労働を押し付けられるのは差別ですが、
　多くの人たちが戦争に巻き込まれるのであれば平等です。
　また、私は戦争になれば名誉の戦死「をしたい」などとは言っていません。
　少しは私の書いているものを読んで、少し考えてから発言してもらえませんか？

> 　一部の人たちが３Ｋ労働を押し付けられるのは差別ですが、
> 　多くの人たちが戦争に巻き込まれるのであれば平等です。

平等に戦争に巻き込まれる？どんな戦争を想定しているんです？

> 　また、私は戦争になれば名誉の戦死「をしたい」などとは言っていません。
> 　少しは私の書いているものを読んで、少し考えてから発言してもらえませんか？

読み直しました。
> しかし、「お国の為に」と戦地で戦ったのならば、運悪く死んだとしても、他の兵士たちとともに靖国なり、慰霊所なりに奉られ、英霊として尊敬される。同じ「死」という結果であっても、経済弱者として惨めに死ぬよりも、お国の為に戦って死ぬほうが、よほど自尊心を満足させてくれる。

確かに職人に雇われるのとは違いました。そこは申し訳ない。