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[1630] ↓そういう意味で 投稿者：ZLSEC 投稿日：2006/09/10(Sun) 15:22  

フェミニズムにもいろいろな立場があるという前提で書いています。

[1629] RE:[1627]なら 投稿者：フェミニスト 投稿日：2006/09/10(Sun) 15:22  

最初から「暴力」なんてメタファー使わなきゃいいじゃん、という一言に尽きます。

[1628] 閑話 投稿者：ZLSEC 投稿日：2006/09/10(Sun) 15:19  

私はフェミニズムの全部がいけないと申しません。セクハラの問題提起など暴力について正当で
とても考えさせられるものがフェミニズムにはあり、陥穽にはまっていない人たちもいるんじゃない
かと思っております。（何でもセクハラだというのは困るけど）

これはドイツの民族主義が全部悪かったのかというのと似ていると思います。その一つにナチズム
が挙げられ、確かに偏狭な民族主義でありました。ユダヤ人虐殺を行ったことにより、人道上否定
されれねばならぬものです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%BF%E3%82%A6%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%99%E3%83%AB%E3%82%AF

ご存知の方も多いと思いますが、20世紀前半ドイツの愛国家・民族主義者のクラウス・フォン・
シュタウフェンベルク大佐は、人道・民族主義の立場からユダヤ人虐殺をドイツ民族に恥辱を与
えるものとしてナチズムを批判し、ヒトラー暗殺計画を実行します。しかし、失敗に終わったことは
皆さんのご存知の歴史の通りで、銃殺されます。最期に「我が神聖なドイツよ、永遠なれ！」とい
う言葉を残して。あり合わせの材料ながら、ドイツ民族主義全体を否定できるのか、考えるきっか
けにならないでしょうか？

[1627] Re:[1625] 無題 投稿者：ZLSEC 投稿日：2006/09/10(Sun) 15:14  

> >> その程度の表現なら「赤木さんの問題提起の敷衍」といいうる範囲でしょうね。
> >
> >であるならば、「論理的飛躍」とまで言えるのですか？　というか、だったらそういう話をしても差し支えないのでは？
>
> 「論理的飛躍」はあくまで最初にお書きになった分に関してであって、後で書き直された分については、「敷衍といいうる範囲ですね」と肯定しておりますが。

「一部のフェミニズムにより生じた風潮により、男性が不当に不利な立場に置かれた（そしてそれは実生活の場でもあるんじゃないか）」＝「これらに対して、フェミニストの一部は暴力で応酬した」という意味で書いております。不当性＝暴力というような意味で使っております。

[1626] なぜ「風潮」かというと 投稿者：フェミニスト 投稿日：2006/09/10(Sun) 15:08  

議論の流れを見やすくするため、一度削除して再投稿しました。

>　１、全体として「男は強者」「女は弱者」という色眼鏡でしかモノを見ていないため、結論がすべて「女性優遇」でしかなく、想像される社会が男女平等とはほど遠い。
>　２、「社会進出」という名前の会社的な観点でしか強弱を区分していない。「会社での地位＝人間の価値」という価値観を推進してしまっている。

社会のなかのある１点から発せられたメッセージは、無数の人々によって解釈され、二次的な（解釈の加わった）情報として再び発信され、それがさらに再解釈され・・・というのが社会的コミュニケーションというものです。
赤木さんが整理されたフェミニズムのイメージは、そうした社会的解釈プロセスのなかで作り出された「最終生産物」なのでしょうね。少なからぬ人々が「フェミニズムとはそういうもの」と思っているのはおそらく事実なのでしょう。わたしが「風潮」というのはそういう意味です。

けどしかしそれは、どこからどこまでが「フェミニズムの責任」なのかなあ・・・。わたしにもよくわかりませんわｗ
ま、「私たちの主張はこうです」と、電通あたりと手を組んでTVCM等で繰り返しプロパガンダしないのが悪い、と言われればそれまでですがｗ

個別具体例を挙げて、どのように解釈を通じた変形が起こるのかを論証することもできないことはないけど・・・意味あると思います？　意味があると思われるならやってみてもいいけど。
ちなみに意味があるかどうかの判断基準は、受け手の側に、先入観や偏見を廃して客観的に事実を見、場合によっては自分の見方を修正する構えがあるかどうか、ですけれども。それが期待できないのなら、訂正の努力にはほとんど意味がないですよね。

もうひとついえば、同じ理由でわたしは、あの『バックラッシュ！』という本に「マクロな」社会的意味があるとはあまり思えないんですね。むしろ「反反バックラッシュ」の反応を生む効果のほうが大きいかもしれない。シニカルに見ればそうとしか言えないです。残念ながら。
一方で、そういうシニシズムに完全に浸ることもできないから、こんなところでこんなことを書いていたりするわけなんですけどねｗ
どうですZLSECさん、この「気分」が伝わりますか？

p.s.赤木さん
かりにも物書き＝社会評論家をめざすなら、「最終生産物」＝社会的に作られたイメージに基づいて何者かを批判するなんてのは決定的にダメですよん。
それをやってる限り、評論の主体ではなく評論される「対象」の地位にとどまり続けることになります。意味はおわかりですよね。

[1625] 無題 投稿者：フェミニスト 投稿日：2006/09/10(Sun) 15:06  

>> その程度の表現なら「赤木さんの問題提起の敷衍」といいうる範囲でしょうね。
>
>であるならば、「論理的飛躍」とまで言えるのですか？　というか、だったらそういう話をしても差し支えないのでは？

「論理的飛躍」はあくまで最初にお書きになった分に関してであって、後で書き直された分については、「敷衍といいうる範囲ですね」と肯定しておりますが。

[1624] Re:[1622] 問題は論点の飛躍 投稿者：ZLSEC 投稿日：2006/09/10(Sun) 15:02  

> ZLSECさんはこうお書きになった。
> >それ以前に、フェミニズムが問題視した色んな思想や文化や行動様式の一部が暴力に染まっており、これらに対して、フェミニストの一部は暴力で応酬したというこれまでの経緯を見ても。

では前半、「フェミニズムが問題視した色んな思想や文化や行動様式の一部が暴力に染まっており」という私の指摘には、フェミニストさんは頷かないのですね。

> 対して赤木さんは、
> >　１、全体として「男は強者」「女は弱者」という色眼鏡でしかモノを見ていないため、結論がすべて「女性優遇」でしかなく、想像される社会が男女平等とはほど遠い。

フェミニストさんによる冒頭私の文の引用後半について。当初↑問題提起「男女平等とはほど遠い」「女性優遇」だと言っているんだから、「暴力（不当）で応酬」したんじゃないか、その被害を受けているんじゃないか、だったらその体験を話してよ、と赤木さんに言っているんです。

> これらを見比べて、前者が後者の問題提起に沿っているとおっしゃるのは明らかに無理がありますね。少なくとも２、３段の論理的飛躍が加わっている。
> それを加えたのは、赤木さんではなくZLSECさんご自身の「色眼鏡」でしょう。わたしはそれを「我田引水」と言っている。
>
> >一部のフェミニズム（私は赤木さんとたぶん違って「全部」とは思いません）により生じた風潮により、男性が不当に不利な立場に置かれたという話の根拠事実があっても、その提示もできないことになります。
>
> その程度の表現なら「赤木さんの問題提起の敷衍」といいうる範囲でしょうね。

であるならば、「論理的飛躍」とまで言えるのですか？　というか、だったらそういう話をしても差し支えないのでは？

「便乗商法」「よそでやって」と話題に載せることにさえ、苦言を呈したのはフェミニストさんですよ。

> 「風潮」という表現は、ある種、的を射ているとわたしも思うし。

そして、こういう風潮に同調しているフェミニストは結構見ましたね。

[1622] 問題は論点の飛躍 投稿者：フェミニスト 投稿日：2006/09/10(Sun) 14:17  

ZLSECさんはこうお書きになった。
>それ以前に、フェミニズムが問題視した色んな思想や文化や行動様式の一部が暴力に染まっており、これらに対して、フェミニストの一部は暴力で応酬したというこれまでの経緯を見ても。

対して赤木さんは、
>　１、全体として「男は強者」「女は弱者」という色眼鏡でしかモノを見ていないため、結論がすべて「女性優遇」でしかなく、想像される社会が男女平等とはほど遠い。
>　２、「社会進出」という名前の会社的な観点でしか強弱を区分していない。「会社での地位＝人間の価値」という価値観を推進してしまっている。

これらを見比べて、前者が後者の問題提起に沿っているとおっしゃるのは明らかに無理がありますね。少なくとも２、３段の論理的飛躍が加わっている。
それを加えたのは、赤木さんではなくZLSECさんご自身の「色眼鏡」でしょう。わたしはそれを「我田引水」と言っている。

>一部のフェミニズム（私は赤木さんとたぶん違って「全部」とは思いません）により生じた風潮により、男性が不当に不利な立場に置かれたという話の根拠事実があっても、その提示もできないことになります。

その程度の表現なら「赤木さんの問題提起の敷衍」といいうる範囲でしょうね。
「風潮」という表現は、ある種、的を射ているとわたしも思うし。

[1621] 無題 投稿者：ZLSEC 投稿日：2006/09/10(Sun) 14:16  

もう一つ。赤木さんの言葉遣いについて「自己」「他者」の区別が付いていないという
フェミニストさんの指摘は的を射ていると思います。だから私は、できるだけ「自己」
の体験を具体的に話して欲しいと言っているんです。「他者」の話をするとき、私たち
は本当にその他者がそういう目に遭ったのか、原因がまぎれもないそれなのか、確証が
ないままに本当にそうなのかのチェックが甘いままに話してしまう（私も含めて）。自
己の話も多分にそうう面があるが、他者の話はそれ以上です。そこが代弁することの事
実摘示の力としての弱さにつながるのだと思います。

ただ、「他者の話」をしてはいけないというのではない。そういう面があることを承知
しながら、事実確認に注意するのであれば、それは十分有効なんだと思います。たとえば、
「多くの男性弱者にとってフェミニズムの敵のように思われる」などの文（記憶に頼
っているのでそういう文を書いていないのならすみませんが）は、「思われる」の主語
が「赤木さん」なのか「多くの男性弱者」なのか、既にフェミニストさんご指摘のよう
に分からない上に、もし「多くの男性弱者」が自然そう思っているのならば、どうして
赤木さんがそう言えるか根拠が示されていない（赤木さんがフェミが男性弱者の敵と思
うのであっても理由は問われますよ）。これらを明確化するのをいろいろ口実を付けて
怠っているようでは、展望は見えないというのには同意します（厳しいけど）。

[1620] ＞赤木さん 投稿者：ZLSEC 投稿日：2006/09/10(Sun) 13:18  

赤木さんが経済上・社会認知上の苦境にあることは分かります。その他の方々についても。しかし、そういう
苦境が「フェミニズムによる風潮」と何らの関係があるのかが、こちらには未だ疑問のままであります。

そういう実態を示すことができないのであれば、フェミニストさんの「仮に『弱者男性』がフェミニズムを嫌うとすれ
ば、それは何ら彼の利益にならない不合理行動であると客観的には言えるでしょう」という指摘が妥当性を持
つことになります。それでよいのですね？